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Re: Gedicht 2746 Gehn Marie und Jolante

BeitragVerfasst: 18.10.2017 08:28
von Groffin
Die Schreibweise "mit Nichten" scheint früher durchaus üblich gewesen zu sein - ich habe ein paar Beispiele (z.B. von Wilhelm Hauff) gefunden.
Das ganze ist eher eine Scherzfrage. Die Tante war mit Nichten im Garten unterwegs.
Der einzige Grund für ihr starkes Nein ist die Doppeldeutigkeit des Begriffs.

Re: Gedicht 2746 Gehn Marie und Jolante

BeitragVerfasst: 18.10.2017 12:06
von Engelchen
@Groffin - andersrum wird für mich ein Schuh draus.
Marie und Jolante sind eben nicht die Nichten und damit ist die Aussage "mit der Tante" falsch. Das ist dann auch der Grund für das starke Nein.
Die Frau ist mitnichten mit (ihren) Nichten im Garten!

Die Tatsache, dass das Rätsel zu Lebzeiten Brentanos in einem Buch veröffentlicht wurde, bestärkt mich eigentlich in der Annahme, dass die dort angegebene Lösung richtig ist.

Re: Gedicht 2746 Gehn Marie und Jolante

BeitragVerfasst: 18.10.2017 18:14
von Beaker
@ Engelchen - andersrum wird für mich ein Schuh draus.

Marie und Jolante sind eben sehr wohl die Nichten und damit ist die Aussage im Garten falsch. Das ist dann auch der Grund für das starke Nein...
... äh oder sind
Marie und Jolante eben sehr wohl die Nichten aber die Tante ist alleine und damit ist die Aussage mit Nichten falsch. Das ist dann auch der Grund für das starke Nein.

Stopp! Schluss! Aus! Nein!

Die Tante geht mit Nichten! durch den Garten.

Re: Gedicht 2746 Gehn Marie und Jolante

BeitragVerfasst: 18.10.2017 19:00
von Beaker
Die Sache verhält sich ähnlich dem Sketch Who’s on First?, dessen Witz für Dustin Hoffmann als Autist in Rain Man nicht aufzulösen war.
Im Video ab 1:15

Re: Gedicht 2746 Gehn Marie und Jolante

BeitragVerfasst: 18.10.2017 22:55
von Helmut H
Na ich halt mich jetzt da mal raus, aber wie es scheint, hab ich da ganz schön was losgetreten.

Re: Gedicht 2746 Gehn Marie und Jolante

BeitragVerfasst: 19.10.2017 12:46
von Engelchen
Entweder - Oder !?
1. Die Tante geht mitnichten mit Nichten durch den Garten. - Sie geht zwar mit Nichten, aber nicht durch den Garten.
2. Die Tante geht mitnichten mit Nichten durch den Garten. - Sie geht zwar durch den Garten, aber nicht mit Nichten.

Im 1. Fall liegt der Fokus auf dem Garten und das eigentliche Homonym tritt in den Hintergrund, weil es dann völlig egal ist, ob Marie und Jolante ihre Nichten sind. Sie gehen mitnichten durch den Garten.

Ich verstehe das Homonym mit der 2. Aussage besser.
Aber gut, ob so oder so, ich denke es bleibt bei der Lösung:

mitnichten (damalige Rechtschreibung mit nichten) - starke Verneinung
mit Nichten - Verwandtschaftsverhältnis

Re: Gedicht 2746 Gehn Marie und Jolante

BeitragVerfasst: 20.10.2017 00:06
von Helmut H
zu Engelchen: Steht aber beides so im Rätsel nicht drin.
Da steht: Die Tante sagt "mitnichten", während sie mit Nichten durch den Garten geht.
Das Problem ist nur, inwiefern das die Frage nach dem Grund beantwortet.

Re: Gedicht 2746 Gehn Marie und Jolante

BeitragVerfasst: 21.10.2017 12:53
von Engelchen
Mal ein Ansatz vom Standpunkt des Brentano aus gesehen. Er möchte das Homonym "mit Nichten / mit nichten" (Verwandtschaft / starke Verneinung) als Lösung eines Rätsels haben. Er überlegt sich einen doppeldeutigen Satz:

Jemand wird mit Nichten/nichten sprechen.

Kann bedeuten:
1. Jemand wird mit Verwandten (mit Nichten) sprechen oder
2. Jemand wird keinesfalls (mit nichten) sprechen.

Mit der zweiten Deutung stellt er eine Behauptung auf und fragt sofort - wieso das denn ?
Die Antwort (den Grund) findet man in den beiden ersten Zeilen des Rätsels, denn es ist gerade nicht gemeint, dass die Tante keinesfalls spricht, sondern dass sie sehr wohl spricht, nämlich mit ihren beiden Nichten.

Dieses scheinbare "Missverständnis" hat Brentano in aller Kürze formuliert.

@Helmut
Solltest du irgendwann eine andere homonyme Lösung präsentieren, werde ich erneut über das Rätsel nachdenken. Bis dahin ist "mit Nichten - mit nichten" für mich die Lösung.

Re: Gedicht 2746 Gehn Marie und Jolante

BeitragVerfasst: 21.10.2017 23:35
von Helmut H
Die andere homonyme Doppeldeutigkeit habe ich ja schon ganz zu Anfang erwähnt,
nämlich die der 4. Zeile "Rate, was der Grund mag sein!"

Kann bedeuten:
1. Aus welchem Grund spricht sie ein starkes Nein? (Kann nicht beantwortet werden.)
2. Auf welchem Grund spricht sie ein starkes Nein? (Kann beantwortet werden.)

Dass Brentano ein Rätsel erstellen wollte, das auf dieser Doppeldeutigkeit beruht, halte ich durchaus für möglich,
zumal es dazu ein literarisches Vorbild gibt, das er bestimmt kannte.

Allerdings darauf, warum dann in das Rätsel auch noch die Doppeldeutigkeit von "mit Nichten" eingebaut ist, weiß ich auch keine Antwort.

Re: Gedicht 2746 Gehn Marie und Jolante

BeitragVerfasst: 11.12.2017 11:29
von Otto
»Bis dahin ist "mit Nichten - mit nichten" für mich die Lösung.« — Nur, dass das eben kein Homonym ist, sondern ein Homoionym. Dass Brentano sich da vertan hat halte ich für unwahrscheinlich.