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Gedicht 2746 Gehn Marie und Jolante

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Gedicht 2746 Gehn Marie und Jolante

Beitragvon Helmut H » 12.10.2017 23:16

Rätselgedicht Nr. 2746
von Franz Brentano
Homonym

Gehn Marie und Jolante
Durch den Garten mit der Tante,
Spricht sie stets ein starkes Nein.
Rate, was der Grund mag sein!

Das als Lösung angegebene Paar "mitnichten - mit Nichten" klingt zwar ganz interessant, entspricht aber weder der im Rätsel gestellten Aufgabe noch dem angegebenen Rätseltyp.
Homonym bezeichnet die Mehrdeutigkeit eines Worts bei unveränderter Schreibweise, das andere (Bedeutungsunterschied bei Zusammen- und Getrenntschreibung) wäre ein Homoionym.

Aber wenn man das Ganze einfach mal logisch durchgeht, ergibt sich folgendes:
- Das Rätsel stellt eine klare Frage: "Was ist der Grund?" Die Lösung muss folglich diese Frage beantworten.
- Als Typ des Rätsels ist Homonym angegeben. Der Text enthält aber keinerlei Hinweise auf eine Doppeldeutigkeit des Lösungsworts.
- Wenn die Doppeldeutigkeit nicht in der Lösung liegt, dann muss sie in diesem Fall wohl in der Frage liegen.
- Tatsächlich ist das Schlüsselwort der Frage, nämlich "Grund", doppeldeutig: 1. Ursache; 2. Boden, Grundstück.
- Das Rätsel ist so formuliert, dass der Leser auf die Bedeutung Ursache (für das "Nein") fixiert wird. Die Frage nach dieser kann er aber gar nicht beantworten, da er ja weder Marie noch Jolante noch deren Tante kennt.
- Sehr wohl beantworten kann er die Frage aber in der anderen Bedeutung des Worts, nämlich "Um welche Art von Grundstück handelt es sich?" Steht ja da: ein Garten - und das ist dann auch die Lösung des Rätsels.
- Dass die Lösung (oder wenn zwei Wörter gesucht sind, eines davon) schon wörtlich im Text des Rätsels drin steht, ist bei Brentano gar nicht so ungewöhnlich. Sein Trick besteht dann eben darin, den Leser durch geschickte doppeldeutige Formulierungen so irrezuführen, dass er das nicht so ohne Weiteres merkt.

Ideengebend für dieses Rätsel könnte übrigens Stelle eine aus dem 5. Akt von Shakespeares Hamlet gewesen sein:
HAMLET: How came he mad?
...
FIRST CLOWN: Faith, e´en with losing hits wits.
HAMLET: Upon what ground?
FIRST CLOWN: Why, here in Denmark;
Jedenfalls bin ich durch diese Stelle auf diese Lösung gekommen.
Helmut H
 
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Re: Gedicht 2746 Gehn Marie und Jolante

Beitragvon Thomas » 15.10.2017 10:13

Gefällt mir besser als die bisherige Antwort.

Ist es denn aber bei Brentano üblich, dass so viel (scheinbar) spezifische Information gegeben wird, die für die Lösung gänzlich irrelevant ist? (Ich weiß es nicht - das ist keine rhetorische Frage.) Dass man sich Namen ausdenkt um eine kleine Geschichte erzählen zu können, scheint mir noch unverdächtig, aber die dritte Zeile ist dann doch sehr seltsam. Mich haben deine Ausführungen auf folgenden Gedanken gebracht: Vielleicht gibt es ein Theaterstück mit den genannten Personen, darin eine Szene in einem Garten, in der die Tante (oder jemand anderes?) "ein starkes Nein" spricht. Gesucht wäre nun der Ort, an dem das Stück spielt, also etwas genauer als '(irgendein) Garten'. Beim Schreiben fällt mir auf, dass dann auch die "Theaterbühne" die gesuchte Lösung sein könnte.
Thomas
 
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Re: Gedicht 2746 Gehn Marie und Jolante

Beitragvon Engelchen » 15.10.2017 12:17

Ich kann mit einer Lösung "Grund (Ursache, Boden)" für dieses Rätsel leider gar nichts anfangen!?

Der "richtige" Gebrauch des Wortes Tante, stellt doch den Bezug zu den beiden "Nichten" her. Dass Wörter wie Tante, Onkel, Oma, Opa, ... umgangssprachlich auch für nicht verwandte Personen benutzt werden, spielt für das Rätsel doch keine Rolle.

Heute wäre das Rätsel (die Lösung) tatsächlich ein Homoionym, dies ist aber, meiner Meinung nach, der Rechtschreibung geschuldet. "Ganz früher" wurde die starke Verneinung substantivisch gebraucht - "mit Nichten". Später wurde daraus "mit nichten" - Kleinschreibung, aber getrennt. Wann genau die "Zusammenschreibung" kam, weiß ich leider nicht.
Mir scheint die angegebene Lösung "mitnichten - mit Nichten" stimmig und es werden dabei auch alle, im Rätsel genannten "Fakten" zur Lösungsfindung genutzt.
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Re: Gedicht 2746 Gehn Marie und Jolante

Beitragvon Helmut H » 16.10.2017 00:37

Ich denke aber doch, dass das ganze Szenario nur zur Ireführung aufgebaut ist und die einzig relevante Information tatsächlich der Garten ist.
Damit die Irreführung funktioniert, sind Scheininformationen erforderlich und besonders wichtig ist dabei die dritte Zeile, denn die suggeriert dem Leser, er soll die Ursache für das "Nein" herausfinden.
Dass Brentano Textstellen einbaut, die keine für das Rätsel relevante Information enthalten, sondern ausschließlich der Irreführung dienen, kommt auch in anderen Rätseln vor.
So dient z.B. in Rätsel Nr. 560 die Textstelle "nie wachsen Ohren ihm an dem Köpfchen" ausschließlich dazu, dass der Leser meinen soll, Öhrchen sei der Diminuitiv von Ohr, denn sobald er auf Öhr kommt, ist die Lösung des Rätsels keine Frage mehr.

Zur Theaterbühne möchte ich sagen, dass ich die eigentlich nicht als Grund bezeichnen würde.
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Re: Gedicht 2746 Gehn Marie und Jolante

Beitragvon Otto » 16.10.2017 11:22

Die Lösung ist nicht von Brentano selbst, sondern aus dem Sammelwerk von Bruno Arbeiter. Mir gefällt diese Lösung auch nicht, zumal Brentano ja sehr genau zwischen Homonymen und Homoionymen unterschieden hat – mit nichten, mit Nichten ist nunmal kein Homonym. Abgesehen davon verstehe ich in Anbetracht der Lösung das Rätsel nicht. Ich werde das Rätsel auf "ungelöst" setzen.
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Re: Gedicht 2746 Gehn Marie und Jolante

Beitragvon Helmut H » 16.10.2017 22:33

Mein letzter Kommentar bezog sich hauptsächlich auf die Rückmeldung von Thomas, aber ich denke, ich bin auch Engelchen zu einigen Punkten noch eine Antwort schuldig.

Hier habe ich den Eindruck, dass meine Argumentation teilweise nicht so ganz verstanden wurde.
Also die von mir vorgeschlagene Lösung lautet nicht "Grund (Ursache, Boden)" sondern "ein Garten".
Mal abgesehen von der Homonym-Homoionym-Problematik spricht nach meinem Dafürhalten vor allem der Umstand, dass sie nicht der im Rätsel gestellten Aufgabe entspricht, gegen die (noch) "amtierende" Lösung.
Hier ist es doch so, dass das Rätsel eine ganz klare Frage stellt, nämlich "Was ist der Grund?"
Da kann man interpretieren, wie sie zu verstehen ist, aber sie bleibt in jedem Fall bestehen und eine Lösung, die was anderes tut als eben diese Frage zu beantworten, kann meines Erachtens nicht die richtige sein.
Der Umstand, dass es nur eine Frage gibt, macht zudem eine zweiteilige Lösung äußerst unwahrscheinlich.

Um aber doch noch mal auf das alte Lösungspaar einzugehen, so würde der erste Teil "mit Nichten" sogar passen; "Garten mit Nichten" wäre zumindest eine interessante Variante.
Aber der zweite Teil "mitnichten" kann keine Antwort auf die Frage "Was ist der Grund?" darstellen. Es ist weder selbst ein Grund noch eine Eigenschaft eines solchen.
Wenn aber der zweite Teil wegfällt, steht auch der erste auf wackligen Beinen. Dann ist nämlich kaum noch zu begründen, warum "mit Nichten" richtig sein soll, "mit Tante" aber nicht.
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Re: Gedicht 2746 Gehn Marie und Jolante

Beitragvon Suchender » 17.10.2017 09:15

Auch auf die Gefahr hin, mit meiner Meinung allein dazustehen:
Ich glaube sehr wohl, dass Brentano das „Wortspiel“ mit Nichten und mitnichten (einerlei ob zusammen oder auseinander) im Sinn hatte.
Das “Rate, was der Grund sein mag“ bezieht sich meines Erachtens nicht auf das, wozu sie „nein“ sagt oder auf den „Boden oder Ort der Handlung“.
Vielmehr bildet es ein abschließendes: Wo liegt die homonyme Übereinstimmung mit „Gehen mit der Tante“ und „starkes Nein“.
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Re: Gedicht 2746 Gehn Marie und Jolante

Beitragvon Groffin » 17.10.2017 09:17

Im Spielbuch für Mädchen von 1914 ist dieses Rätsel enthalten und die Lösung "mit Nichten" angegeben.
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Re: Gedicht 2746 Gehn Marie und Jolante

Beitragvon Beaker » 17.10.2017 09:41

Der Grund für ihr starkes Nein könnte in der Paradoxie, dass sie mit Nichten/mitnichten im Garten war, liegen.
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Re: Gedicht 2746 Gehn Marie und Jolante

Beitragvon Helmut H » 17.10.2017 18:26

Naja, wenn man dieser Lösung festhalten will, würde ich aber vorschlagen, die beiden nicht getrennt zu betrachten sondern direkt aneinanderzuhängen.
Dann kommt nämlich was ganz Witziges heraus, das auch tatsächlich im Rätsel beschrieben ist: ein "mitnichten mit Nichten".
Damit wäre man dann wenigstens schon mal statt zweier Antworten auf eine Frage bei einer Antwort angelangt
und wenn statt des jetzigen "mitnichten" zu Brentanos Zeiten die Schreibweise "mit Nichten" üblich war, wäre das auch ein Homonym.
Bleibt aber trotzdem offen, auf welche Weise das die Frage nach dem Grund beantwortet.
Die steht nun mal unverrückbar da und es lässt sich nicht wegdiskutieren, dass das Rätsel keine andere Aufgabe stellt als diese Frage zu beantworten.
Suchender hat da immerhin einen interessanten Ansatz.
Es erscheint mir zwar etwas merkwürdig, dass der Leser den Grund herausfinden soll, warum das Rätsel ein Homonym ist,
aber behaupten, dass das nicht stimmen kann, trau ich mich nicht.
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