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Gedicht 5157 Seh ich ihm zu mit A, ahn ich

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Gedicht 5157 Seh ich ihm zu mit A, ahn ich

Beitragvon Engelchen » 20.12.2016 19:50

Rätselgedicht Nr. 5157

von Franz Brentano
Logogriph

Seh ich ihm zu mit A, ahn ich, es werde schießen;
Mit E ist's schlecht zu kaun und widrig zu genießen.
Mit I ward ihm das Amt, dem Feind das Tor zu schließen.
Mit O ein Wogen ist's, ein mächtig wallend Fließen.
Mit U wünsch ich dem Pack, es mög's der Satan spießen.

Lösung unbekannt
zzz

Versuch:
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Lader - Bezeichnung für einen Ladeschützen
Leder - zäh, wie Leder
Lider - Augenlider, schützen vor starker Strahlung, Sandsturm, ...
Loder - gibt es so nicht, könnte aber von lodern (hochschlagende Flammen) abgeleitet sein?
Luder - (salopp) meist weibliche Person, die als durchtrieben und liederlich angesehen wird
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Re: Gedicht 5157 Seh ich ihm zu mit A, ahn ich

Beitragvon Suchender » 25.12.2016 19:14

@Engelchen
Ich glaub definitiv du bist auf der richtigen Spur.
entweder es ist richtig, oder:
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man müßte deine Lösung um ein "n" erweitern.
das würde "lodern" perfekt machen;
ledern (=aus Leder) wäre genauso gut
Ludern (Ich wünsch dem Pack... den Ludern) ist denkbar
Lidern und Ladern (ich seh den Ladern zu; den Lidern ward das Amt....) ginge, glaub ich, auch

Gruß
Suchender
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Re: Gedicht 5157 Seh ich ihm zu mit A, ahn ich

Beitragvon Engelchen » 28.12.2016 17:58

Obwohl ich ursprünglich die Lösung mit n am Ende verworfen hatte, ...
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Verworfen, weil die Wörter Lader, Lid und Luder im Plural (Nominativ) kein n am Ende haben.

Mit "ihm" und "es" hat Brentano wahrscheinlich allgemein das Wort (Lösungswort) gemeint und in der Umschreibung ist die Lösung dann im Dativ genannt. Dann würde es so mit n am Ende passen.
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Re: Gedicht 5157 Seh ich ihm zu mit A, ahn ich

Beitragvon Otto » 01.01.2017 18:30

Bin nicht songanz überzeugt, aber auch nicht abgeneigt. Bei "Lider" hätte Brentano problemlos den Plural verwenden können (Mit I ward ihnen das Amt, dem Feind das Tor zu schließen), er verwendet aber den Singular (... ihm ...). Auch "Loder" ist suspekt.
Otto
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Re: Gedicht 5157 Seh ich ihm zu mit A, ahn ich

Beitragvon Helmut H » 20.10.2017 23:42

Den Einwänden gegen die Lösung von Suchender muss ich widersprechen - ich bin nämlich selbst auf die gleiche Lösung gekommen,
mit einer kleinen Variante allerdings: anstelle des Verbs würde ich in der 4. Zeile ein substantiviertes Verb einsetzten, also "das Lodern".

Man kann davon ausgehen, dass es hier so ist wie in einer Reihe anderer Brentano-Rätsel auch, nämlich dass sich das Personalpronomen "es" (bzw. ihm) nicht auf das eigentliche Lösungswort bezieht, sondern auf den Begriff "Wort", auch wenn dieser nicht explizit im Rätsel genannt ist.
Die Rätsel werden so noch etwas schwerer, weil dadurch sowohl die Wortart, als auch bei Substantiven Genus und Numerus verschleiert werden.
Das heißt aber, dass der Singular "ihm" nicht ausschließt, dass das eigentliche Lösungswort im Plural steht.
Man kann sich dazu z.B. das sehr ähnlich aufgebaute Rätsel Nr. 634 anschauen:
1. Zeile: Kam es mit A dem Kinde nah - "es" ist die Ratte: feminin.
3. Zeile: Mit I es Mensch und Tier gesellt - "es" sind die Ritte: Plural.
Danach kommen noch, ebenfalls mit "es", die Rotte und die Rute.
"Es mit A" ist eben nicht die Ratte mit A, sondern das Wort mit A.
Genau so ist es dann auch im vorliegenden Rätsel (mit Ausnahme der 5. Zeile, wo sich "es" eindeutig auf das Pack bezieht).

Das Rätsel ist so aufgebaut, dass Lösungen direkt in den Rätseltext eingesetzt werden können (Substantive mit Artikel und bei der 5. Zeile braucht es einen kleinen Trick).
Wenn man das macht, sieht man eigentlich immer am besten, wie gut die Lösung ist:

Seh ich zu den Ladern, ahn ich, es werde schießen;
"ledern" ist schlecht zu kaun und widrig zu genießen.
Den Lidern ward das Amt, dem Feind das Tor zu schließen.
Das Lodern ist ein Wogen, ein mächtig wallend Fließen.
Den Ludern wünsch ich, das Pack mög der Satan spießen.

Da passen nicht nur alle Wortbedeutungen einwandfrei, sondern vor allem in der Tatsache, dass im Rätsel genau bei den Zeilen, wo diese Lösung nur mit den Dativen funktioniert, die Wörter auch im Dativ eingesetzt sind, würde ich als sicheres Indiz dafür werten, dass Brentano diese Lösung auch beabsichtigte.
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Re: Gedicht 5157 Seh ich ihm zu mit A, ahn ich

Beitragvon Helmut H » 21.10.2017 23:47

Noch ein Nachtrag: Ich habe erst im Nachhinein bemerkt, dass mir bei der Einsetzung in der 5. Zeile ein formaler Fehler unterlaufen ist.
Das Personalpronomen es kommt dort nämlich zweimal vor, einmal ausgeschrieben und dahinter gleich nochmal verkürzt in "mög´s",
und nur dieses zweite bezieht sich auf das Pack und kann dadurch ersetzt werden.
Das erste "es" ist unpersönlich und muss daher auch in der Einsetzung erhalten bleiben.
Korrekt muss es also heißen: Den Ludern wünsch ich, es mög das Pack der Satan spießen.
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