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Gedicht 1468 Einander, so spricht ►gelöst◄

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Gedicht 1468 Einander, so spricht ►gelöst◄

Beitragvon Waldkircher » 03.06.2014 07:58

Worträtsel (?) Homonym (?)
Einander, so spricht ein liebendes Paar,
Nachdem sich's mit Ringen beschenkte.
Gewesen war es die Jüngerschar
Bevor sich der Judas erhenkte.

Ein Versuch:

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Einander vertraut.... (Mit dem homonymen Nebensinn von vermählt)
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Re: 1468 Einander, so spricht ein liebendes Paar

Beitragvon Otto » 03.06.2014 16:14

Mit dem Rätsel habe ich so meine Probleme.

"Gewesen war es die Jüngerschar Bevor sich der Judas erhenkte." impliziert nicht logisch zwingend, dass die Jüngerschar es nachher nicht mehr war. Das ist nur umgangssprachlich so.

Warum sollten die Jünger einander nicht mehr vertraut gewesen sein, nachdem sich der Judas erhängte? Ganz im Gegenteil, nachdem sich Judas erhängte, waren sie ja wieder miteinander vertraut, der Verräter war ja tot.
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Re: 1468 Einander, so spricht ein liebendes Paar

Beitragvon Waldkircher » 03.06.2014 16:37

Otto hat geschrieben:Warum sollten die Jünger einander nicht mehr vertraut gewesen sein, nachdem sich der Judas erhängte? Ganz im Gegenteil, nachdem sich Judas erhängte, waren sie ja wieder miteinander vertraut, der Verräter war ja tot.

Das könnte man so sehen, aber davon spricht das Rätsel nicht, von daher verstehe ich Ihren Einwand nicht ganz. Judas war ja Teil der Jüngerschar und ein Missbrauch von Vertrauen ist nun einmal der Verrat. Kann man faktisch und auch heilsgeschichtlich nach dem Verrat und Selbstmord des Judas (und den dadurch ausgelösten Ereignissen) wirklich von der selben vertrauten Jüngerschar sprechen?
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Re: 1468 Einander, so spricht ein liebendes Paar

Beitragvon Otto » 03.06.2014 16:54

Wenn das Vetrauen gestört war, dann bereits nach dem Verrat des Judas und nicht erst nach seinem Selbstmord. Ok, gleiches Problem wie oben: Das Misstrauen nach dem sebstmord impliziert nicht Zwingend vertrauen vor dem Selbstmord. Na ja, vielleicht bin ich das als Logiker zu pingelig.

"Kann man faktisch und auch heilsgeschichtlich nach dem Verrat und Selbstmord des Judas wirklich von der selben vertrauten Jüngerschar sprechen?" -- Wie's wirklich war weiß ich natürlich nicht definitiv. Sergej Lukiaschenko stellt jedefalls die These auf: "Vertrauen kennt keine Abstufungen. Entweder man vertraut einander oder nicht." (Darüber könnte man trefflich philosophieren.)

Irgendwie stört es mich auch, dass das liebend Paar eigentlich »getraut« ist und nicht »vertraut«. Vertraut [miteinander] waren die Eheleute schon vorher (hoffentlich). Der Duden kennt jedenfalls »vertraut« als Synonym zu »vermählt« nicht. Adelung auch nicht.
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Re: 1468 Einander, so spricht ein liebendes Paar

Beitragvon Waldkircher » 03.06.2014 17:19

Otto hat geschrieben: Der Duden kennt jedenfalls »vertraut« als Synonym zu »vermählt« nicht. Adelung auch nicht.

Das hat mich zugegebenermaßen einiges an Recherche gekostet. Das Grimmsche Wörterbuch führt unter III.5. des Lemmas vertrauen diese Bedeutung aber auf: 5) die älteste verwendung des isolierten part. vertraut schlieszt sich an II 5 (sp. 1951) an: ein vertrute, gemehelin (...) eine vertraute, verlobte jungfrau, promessa, sposata Kramer 1, 746a; eine vertraute heiszt eine braut, weil sie von den ältern dem bräutigam anvertrauet wird, und sich ihm vertrauen soll (...) thatsächlich aber schon in der literatur des 18. jhs. nicht mehr nachweisbar, von absichtlich alterthümelnder anlehnung an die bibelsprache abgesehen. mit zusatz ehelich: (er) ist mit freulein Katherinen eelich vertrauet Weimarer urkunde v. 1520.

Vielleicht ist die Lösung tatsächlich nicht haltbar, wenn man keine "absichtlich alterthümelnde anlehnung an die bibelsprache" unterstellt. Mit Ihren Bemerkungen zum Vertrauen haben Sie natürlich recht.
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Re: Gedicht 1468 Einander, so spricht ein liebendes Paar

Beitragvon ascot » 17.06.2014 22:12

Ein bisschen ein Scherzrätsel?

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Einander duzend, so spricht ein liebendes Paar,
Nachdem sich's mit Ringen beschenkte.
Gewesen war es (Dutzend) die Jüngerschar
Bevor sich der Judas erhenkte.
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Re: Gedicht 1468 Einander, so spricht ein liebendes Paar

Beitragvon Waldkircher » 17.06.2014 22:34

Gefällt mir sehr gut.
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Re: Gedicht 1468 Einander, so spricht ein liebendes Paar

Beitragvon Engelchen » 17.06.2014 22:43

Mir auch.
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Re: Gedicht 1468 Einander, so spricht ein liebendes Paar

Beitragvon Otto » 18.06.2014 08:17

Um 1800 war das nicht so wie später, da haben sich Eheleute (zumindest die Frau den Mann) udn die Kinder die eltern noch mit "Sie" angesprochen. Mit dem "Du" wurden eher soziale Unterschiede denn Vertrautheit ausgedrückt (der Höhergestellte duzte den Niedergestellten; der Niedergestellte hatte den Höhergestellten mit "Sie" oder "Ihr" anzusprechen. Und wenn ich Leo Perutz lese, war das auch um 1900 noch so.

Weiß jemand, ab wann sich das geändert hat?
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Re: Gedicht 1468 Einander, so spricht ein liebendes Paar

Beitragvon Waldkircher » 18.06.2014 10:52

Nach Richard van Dülmen, Kultur und Alltag in der frühen Neuzeit, C.H. Beck, 2005, S.184 duzten sich um 1800 bürgerliche Paare in der Regel "erst nach der Verlobung". Diese Praxis wird z.B. auch in Fontanes "Effi Briest" geschildert: Effi und Innstetten duzen sich nach der Verlobung (obwohl sie sich ansonsten wenig zu sagen haben).
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